Ho assistito al dialogo tra P.P. Pasolini e J.-P.Sartre sul Vangelo

"Le pagine corsare " 
dedicate a Pier Paolo Pasolini

Eretico e Corsaro

Ho assistito al dialogo tra Pasolini e Sartre sul Vangelo 

La presentazione a Parigi dell’opera cinematografica del nostro regista-scrittore ha dato luogo a un interessante dibattito con il filosofo francese e a una polemica anche aspra con la critica di sinistra, mentre la basilica di Notre Dame ha ospitato, per la prima volta, una discussione di laici e di religiosi attorno al film. 


Dal nostro inviato

Parigi, 21.

Il soggiorni di Pasolini a Parigi, per presentare Il Vangelo secondo Matteo, si è svolto su una molteplicità di piani: tre diverse ed opposte dimensioni, per usare lo stesso linguaggio del regista.

Primo piano. Il film viene proiettato alla Mutualité, ad iniziativa dell’Ufficio cattolico del cinema, davanti a studenti cattolici dell’Università di Parigi. La serata si chiude con und dibattito – bonario autodafé – dentro la Cattedrale di Notre Dame, al quale prendono parte alti esponenti religiosi, cattolici e protestanti, e capi di organizzazioni cristiani, riunitisi per giudicare il regista e la sua opera. Per la prima volta, le vecchie mura della basilica più celebre di Parigi sentono parlare di cinema, del film che un marxista dichiarato ha fatto sul Cristo, interpretando il Vangelo di Matteo. Pasolini, quasi in incognito, assista al suo "processo" cui segue, tuttavia, un’assoluzione del "tribunale ecclesiastico".

Anche se alcuni sono contro (come il professor Marou [sic; richtig: Henri-Irénée Marrou], titolare alla Sorbona della cattedra di Storia del Cristianesimo), monsignor Brien, che preside l’alto consesso, emette un verdetto favorevole. "La Passione secondo S. Matteo – egli dice – è davvero la storia del Cristo. Che essa sia trattata dal punto di vista marxista o cattolico non ha che un relativo interesse.

Essenziale è la verità umana che da essa si esprime." Il dibattito è chiuso; gli organi di Notre Dame si mettono tutti a suonare e la volta echeggia di musica sacra, mentre la solenne messa cantata comincia, e i fedeli, che hanno assistito al dibattito, intonano a gran voce gli inni religiosi. 

Incontro tempestoso

Secondo piano. Incontro con alcuni esponenti della sinistra francese, che ritroviamo a pochi passi da Notre Dame, oltre il ponte che porta alla rive Gauche, nel ristorante della Boucherie. L’approccio è tempestoso. Il film, per essi, è una scudisciata in pieno viso. Sono laici, razionalisti, volterriani. I conti con Cristo sono stati regolati da un pezzo, nella storia e nella cultura. "E’ un film fatto da un prete per i preti", l’ha definito Michel Cournet [sic; richtig: Cournot], del Nouvel Observateur, il quale ha abbandonato la sala della Mutualité e ha rifiutato di raggiungerci nel ristorante, dove avevamo appuntamento, perché non voleva "stringere la mano di un ipocrita." Il verdetto in questo caso è implacabile: Pasolini ci prende tutti in giro, voi per primi siete caduti in un equivoco gigantesco. E’ un uomo colto, di una astuzia infernale. Una vera scimmia. E’ capace di gabbarvi, facendo passare un film religioso e di pura propaganda religiosa, una trascrizione fedele del Vangelo, per l’opera di un marxista.

Pasolini passa al contrattacco, e, a mano a mano che si sente accerchiato, la sua loquela, di solito parsimoniosa, diventa fluente e sferzante.

"Vedo chiaramente il pericolo che corro in Francia – dice –: l’intellettuale francese fa fatica a riconoscere l’irrazionalità, il momento della fame, del sottoproletariato. La sua sordità, giustificata finché si vuole, lo pone oggi però fuori della realtà storica di tutto il mondo. Quel meraviglioso mezzo conoscitivo (che è anche la mia matrice culturale) dato dall’illuminismo e dal razionalismo francese, si dimostra incapace di accepire due elementi della storia dei nostri giorni che sono tipici del terzo mondo: l’Algeria, la Cina o la Polinesia.

"Sartre è il solo che abbia compreso di dover forzare la propria cultura di tipo razionale oltre questi confini, e afferrare tuta la realtà."

"Il vostro – continua Pasolini – diventa un atteggiamento aristocratico. Perché il momento dell’irrazionalità non è soltanto di questo miliardo di uomini che si affaccia alla storia, ma l’irrazionalismo è nella Francia stessa. Certi fenomeni come i paras sono irrazionalisti, il disperato nazionalismo è irrazionalista; il collocarsi orgogliosamente al centro del mondo è irrazionalista. E forse il disimpegno del nouveau roman non è irrazionalismo anche esso? Godard mi piace per il suoirrazionalismo, e perché il decadentismo in lui è giunto all’ultima evoluzione, mentre quello che c’è in me è rimasto a trenta anni fa".

Pasolini afferma che lo sguardo critico di chi vede nel film un semplice trasferimento del Vangelo è superficiale. "Solo attraverso un esame stilistico si può capire che una trascrizione del Vangelo – egli dice – avrebbe supposto una sola dimensione, mentre nel mio film si aprono baratri di dimensioni diverse. In Accattone (che voi avete fra l’altro stroncato), ero io a raccontare; qui no, perché io non credo. Ho dovuto invece narrare il Vangelo attraverso gli occhi di qualcun altro che non sono io, cioè di un credente: ho fatto un "discorso libero indiretto". Questa "visione indiretta" ha presupposto una contaminazione tra chi crede e chi no, e da essa è nata una confusione magmatica nello stile e nella tecnica. La ricerca tecnica, l’intuizione stilista, ha preceduto il reale approfondimento ideologico. Ma tutto questo a voi sfugge. Non avvertite che io ho camminato sul filo di un rasoio: evitando, da parte mia, una visione solo storicistica e umana, e, da parte del credente, una visione troppo mitica. Ho compiuto uno sforzo enorme di sincerità indiretta attraverso il credente, e al tempo stesso per non tradire me stesso. Lo sforzo per mantenere l’equilibrio tra questi due punti di vista ha dato al film una tensione, che è quella che gli recupera, indirettamente, la sacralità, che a volte sembra uno scandalo."

Pasolini, cercando di delineare la matrice culturale dell’"impegno" italiano negli ultimi venti anni, davanti agli intellettuali francesi che la ignorano, prosegue in questo modo: "Sono stato fedele a me stesso ed ho fatto un’opera nazional-popolare in senso gramsciano. Perché il credente attraverso cui vedevo Cristo figlio di Dio è il personaggio popolare italiano, è lo storico uomo semplice italiano, e vedendo il mondo attraverso i suoi occhi mi sono avvicinato alla concezione artistica di Gramsci,nazionale e popolare. Per un francese è un film religioso, per un proletario italiano non c’è equivoco.

Cristo è un sottoproletario, che va con i sottoproletari. Il rapporto storico tra Cristo e il proletariato esiste, egli non avrebbe fatto nulla se non fosse stato seguito dai proletari. I farisei non lo avrebbero ucciso. E il proletariato sarebbe rimasto immerso nelle tenebre della sordità, se non fosse intervenuta la predicazione rivoluzionaria del Cristo."

- Per noi, rispondono gli intellettuali francesi, il Cristianesimo non fu mai un momento rivoluzionario, nemmeno al suo inizio.

- Se fossi stato francese, risponde Pasolini, avrei girato il Vangelo in Algeria, e questo vi avrebbe traumatizzato, così come è traumatizzato un italiano quando io piazzo il mio Vangelo in Calabria o in Lucania; forse allora avreste capito.

Quest’ultima battuta lascia sconcertati i nostri amici. Ed essi replicano polemicamente.

- Che tipo di successo lei pensa che avrebbe in Spagna il suo film?

- In Spagna – risponde Pasolini – le gerarchie religiose sarebbero profondamente scandalizzate, come la destra cattolica italiana. Gli spagnoli riconoscono l’elemento scandaloso dell’esistenza del proletariato. Mentre, per voi, vedere un ebreo di duemila anni fa o un sottoproletario di oggi, è la stessa cosa, perché la prospettiva storica è appiattita. Oltre a questo, in Spagna non accettano lo scandalo iconografico, la mancanza totale di agiografia, che per un francese è ovvia. Infatti in Spagna resistono a dare il visto al mio film.

- Per noi – interviene un altro intellettuale – tutto può essere tema di dialogo con i cattolici, fuorché la religione.

- Eppure il discorso verte fatalmente lì, il problema religioso diventa ideologico. Può un marxista essere credente? Può un cattolico essere un marxista? Il cattolico deve essere capace (dalla timida Rerum Novarum al poderoso slancio innovatore di Giovanni XXIII) di prendere atto dei problemi della società in cui vive; e così il marxista deve porsi di fronte al momento religioso dell’umanità. Ci sarà sempre un momento irrazionale, religioso; il miglioramento dell’ambiente sociale inquadrerà diversamente il momento del problema religioso, quando l’uomo avrà davanti a sé, finita l’oppressione di classe, solo la sua natura umana, la morte. O la scienza riuscirà a spiegare tutto questo, fino in fondo, o vi sarà sempre un elemento religioso come rapporto che si stabilisce tra l’uomo e la natura. 

Terzo piano. Pasolini si incontra con Sartre, al quale egli ha chiesto un appuntamento. Spasmodica corsa nelle strade di Parigi. Il Café del Pont Royal, dove Sartre ci aspetta, si è trasformato, per un equivoco telefonico in Café del Pont-Neuf. Ci sono una decina di caffè, attorno al Pont-Neuf. Li percorriamo tutti, senza più speranza di trovare Sartre. Finché Simone de Beauvoir ci chiarisce il malinteso.

Sartre è là, che aspetta da un’ora. E’ calmo, cortese come sempre: "Pensate davvero che non avrei atteso?", dice gentilmente, come se la responsabilità fosse sua. Non ha visto il film di Pasolini, ma conosce la burrasca intellettuale nella gauche. Pasolini gli racconta il dissenso aperto, le discussioni avute.

SARTRE: "E’ un atteggiamento strano, perché la sinistra dovrebbe saper valutare la differenza di piani di cui lei parla, e avere conoscenza del sottoproletario attraverso la guerra di Algeria, che l’ha impegnata fino in fondo, ed è stato un momento culturale decisivo nella sua formazione."

PASOLINI: "Ho detto che, se fossi stato francese, avrei fatto il film in Algeria, lo avrei ambientato lì. Ho dedicato a lei, Sartre, une poesia, Ali, dagli occhi azzurri, sulla base di un racconto che lei me fece a Roma, quando mi descrisse la storia di una ragazza algerina, una prostituta, schiava di uno sfruttatore, un francese, un europeo."

SARTRE: "Ecco, lei deve ripetere a tutti questo: vale a dire, che avrebbe fatto il suo Vangelo in Algeria, tra i sottoproletari algerini in rivolta contro i loro dominatori. E’ evidente che c’è un sottoproletariato italiano e che il problema si pone in modo tutto diverso che da noi. Ma la posizione della sinistra razionalista è comprensibile nel senso che la storia di Cristo è un punto di scontro, di combattimento, perché si teme che i temi religiosi consentano, con il pretesto di affrontarli, di farne un elemento di conservazione. Siamo abituati a diffidarne, e si capisce anche perché: quelli che si ponevano in questo campo come dei rivoluzionari sono diventati dei reazionari. Guardi Lamennais, nel XIX secolo, apostolo delle dottrine rivoluzionarie, autore delle Parole di un credente (1834) [Paroles d'un croyant, 1800; A.B.] che lo portarono a rompere con la Chiesa, e che fini poi la sua vita partecipando al colpo di stato di Bonaparte. Prenda Faulkner; egli ha avuto una grande influenza in Francia, e pochi intellettuali si sono resi conto che esisteva in lui una componente razzista. Ma quando egli ha scritto Une fable [sic!; richtig: A fable, auf franz.: Parabole; 1954] con il sergente protagonista, che era Cristo medesimo, essi hanno fatto muro contro di lui, hanno fatto blocco, lo hanno rifiutato." "Tuttavia sono del suo avviso – prosegue Sartre – che l’atteggiamento francese di fronte al Vangelo, così come l’atteggiamento francese di fronte alla Chiesa, è un atteggiamento ambiguo. Esso non ha integrato Cristo culturalmente. La sinistra lo ha messo da parte, à-côté. Né si sa che fare dei fatti che concernono la cristologia. Hanno paura che il martirio del sottoproletariato possa essere interpretato in un modo o nell’altro col martirio di Cristo. Il problema di Cristo resta da affrontare. Perché questa chiusura orgogliosa, aristocratica, come lei dice, all’interno di un proprio orizzonte culturale? Perché il razionalismo francese manca di una critica del razionalismo, così come non esiste una critica del marxismo, e questo spiega, allo stesso modo, la chiusura ideologica di certi partiti comunisti. Ma io sono d’accordo con lei, Pasolini, che è giunto il momento di porre il problema di Cristo come una fase definita della storia del proletariato e del suo martirio, nel senso di suscitare una "infezione" tra noi stessi, che si rifletta nel rapporto con il "terzo mondo." Problema aperto "Vi sono nel marxismo – prosegue Sartre – elementi cristiani che bisogna riassumere, e anche un movimento che si ponga come non cristiano ha bisogno dell’approfondimento della dottrina cristiana, come mito. Il problema dei rivoluzionari nel rapporto con le loro tradizioni non può essere cancellato".


Sotto Stalin, fu recuperato Ivan il terribile, ma oggi il Cristo non è recuperato ancora dai marxisti. Né si può spiegare Stalin senza il sottoproletariato russo, i servi della gleba, una carica di irrazionalismo profondo nelle masse contadine, e i loro miti religiosi. Ciò che ha di mistico lo stesso "culto della personalità", nasce da questo incrocio tra l’uomo e Dio, termini fra i quali non veniva posta soluzione di continuità. Il problema è aperto. Uno dei vuoti del marxismo è la interpretazione del cristianesimo, e ciò si collega al processo che si verifico nell’analisi di Marx. Marx stesso non affrontò la questione, e la lasciò ai suoi posteri da esplorare, e da portare fino in fondo. La sua ricerca nello studio dei fenomeni economici, sociali si basava sul proletariato più avanzato, più evoluto, più colto, in Germania, in Inghilterra, in Francia.

"Egli non poteva tenere conto dell’avvento di società socialiste, contraddistinte dalla presenza di una immensa massa di sottoproletariato contadino. Come avvenne in URSS, come è avvenuto in Cina. Da questa vuoto, che ha avuto in Marx un processo naturale rispetto al filo che la sua analisi era obbligata a seguire, è nata però nel marxista una certa reazione o repulsione per il sottoproletariato.

Ricordo tra il 1952 ed il ’53 una riunione do comunisti francesi, per condannare André Marty; fu in una sale, sulla quale si levava la scritta "Noi siamo per il partito della gente onesta". Marty era messo con gli assassini, i reietti, i galeotti, insomma, con il sottoproletariato, mentre dall’altra parte vi erano i "militanti onesti". Lo scandalo era moralista. E questo puritanesimo di origine contadina si avverte ancora oggi in URSS, dove io non ho visto nei musei, fino al 1964, che due sole statue di donne nude.

E’ tragico vedere come il puritanesimo prende oggi il sopravvento in Algeria, dove le donne, che si sono battute fino a sopportare il supplizio per la rivoluzione, tornano ad essere rinchiuse nei miti contadini musulmani, che le vogliono schiave dell’uomo, velate".

"Anche a Cuba, – dice Pasolini – esiste un moralismo, ma è un fenomeno più di vertice che di base."

"Per Cuba – dice Sartre – sono meno d’accordo, perché vi è in Castro un antipuritanesimo profondo.

Quando ho rappresentato a Cuba La p… rispettosa, una donna si è alzata ed ha chiesto a Castro: "Quando sopprimerete la prostituzione a Cuba?". "Non è la prostituzione in sé che si tratta di cancellare, quello che mi interessa e su cui voglio agire sono le cause".

"Anche Accettone – dice Pasolini – ha sollevato l’indignazione di un gruppo di moralisti cubani, al vertice; devo riconoscere che chi l’ha lasciato proiettare è stato Castro."

"Lei parte per Budapest – dice Sartre. – Nei paesi socialisti, vedrà, il suo film avrà migliori accoglienze e sarà più facile da comprendere. Da noi occorre spiegare, discutere, ed il dibattito sarà aspro a causa della figura del Cristo, di cui la sinistra non sa che fare. Ma le suggerisco di tornare qui a metà gennaio, e di aprire una discussione sul suo film, pubblicamente, fra la sinistra laica e i cattolici a livello più impegnato, fra quelli stessi sacerdoti che hanno dato un coraggioso contributo personale contro la guerra d’Algeria. Il film va dato nella versione originale –

insiste Sartre, contraddicendo Pasolini che vorrebbe doppiarlo – e solo con i sottotitoli. "Soprattutto, malgrado quel che si dice a sinistra – afferma Sartre con qualche ironia – così come, è, il Vangelo di Matteo, e si tratta semplicemente di riassumere nelle didascalie alcuni momenti dell’azione. La Francia è un paese cattolico … Nella stessa visione privata, – aggiunge Sartre – io farei proiettare La ricotta [Film von Pasolini, für den er in erster Instanz wegen Beleidigung der Religion zu vier Monaten Gefängnis verurteilt wurde; A.B.]; non importa se il divieto, che impedisce a questa storia di circolare sugli schermi francesi (e quanto il cardinale Feltin [Erzbischof von PAris; A.B.] ci si mette è difficile che lei possa spuntarla), sarà mantenuto. Ma questo film della fame, dove il ladrone buono muore davvero sulla Croce perché finalmente ha mangiato a sazietà, orienterà i critici. Va posto un legame fra le due opere; il Vangelo edificante, estetizzante del suo Orson Welles regista, dove è affermato che chi muore crea lo scandalo, ed il suo Vangelo secondo Matteo, i cui protagonisti sono tutti proletari. Bisogna mostrare da dove lei è partito e quale camino ha percorso." 

Voglio dirle – dice a questo punto Pasolini – che, in tutti dibattiti, i giovani mi chiedono perché, nel momento in cui lei ha rifiutato il premio Nobel, io ho potuto accettare il premio dell’Ufficio cattolico del cinema."

"E lei che cosa risponde?" chiede Sartre.

"Che io mi esercito – afferma Pasolini – al combattimento aperto, come lei al tempo della guerra d’Algeria, quando non le decretavano premi …"

"E’ una buona riposta" – conclude Sartre ridendo.

Cristo e il marxismo 

Maria A. Macciocchi 

in: l’Unità 22.12.1964, p. 3

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Curatore, Bruno Esposito

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