Dibattito con Pier Paolo Pasolini: Il buio oltre il presente? Cominciando a parlare di Roma e dei giovani - «Roma giovani», numero 1, 15 novembre 1974.

"Le pagine corsare " 
dedicate a Pier Paolo Pasolini

Eretico e Corsaro

Pier Paolo Pasolini partecipa alla tavola rotonda con il sindaco Clelio Darida sul tema della criminalità nella capitale -. Roma - 22 maggio 1971

Dibattito con Pier Paolo Pasolini
Il buio oltre il presente? 
Cominciando a parlare di Roma e dei giovani 

«Roma giovani»

numero 1

15 novembre 1974.

Dibattito con la redazione di  «Roma giovani», rivista della FGCI romana, per un’inchiesta sui giovani. L’intervista è a cura di Nando Adornato, Lucio Caracciolo, Fabrizio Barca.

UN SORRISO ANCHE AL SUD

Hai parlato recentemente nel corso di un animato dibattito svoltosi sulle pagine dei giornali e nei Festival del l’Unità, di un genocidio che sarebbe stato perpetrato dalle classi dominanti nei confronti delle giovani generazioni. Vorremmo che tu oggi approfondissi quali sono gli elementi di questo genocidio, e se nel dire ciò ti riferivi a tutta Italia o, in particolar modo, ai giovani delle borgate e dei quartieri popolari di Roma, città in cui vivi, e sulla quale hai molto lavorato.

Quando parlavo di genocidio non mi riferivo solo alle giovani generazioni, parlavo di tutta la popolazione italiana; citavo Marx - ne parla proprio nel Manifesto - quando egli parla di genocidio, operato dalla classe al potere, delle popolazioni coloniali o sottoproletarie, o del proletariato meno cosciente. Parlavo quindi di tutta Italia e soprattutto del Centro-sud. Infatti parlavo contemporaneamente di una nuova spaccatura tra Nord e Sud - mi riferisco all’esperienza fatta ai Festival dell’Unità soprattutto di Bologna e di Milano -, dove ho visto effettivamente che c’è un tipo nuovo umano, sorridente, che vive con spontaneità, però comunista, che si distacca nettamente da tutto il resto dell’Italia. Allora ho insistito a parlare, e ne ho parlato anche recentemente, del Partito comunista nel suo insieme, come una specie di paese nel paese, di nazione pulita nella nazione sporca; quindi non mi riferivo solo alle borgate romane, ma più in genere al Centro-sud, cioè al mondo proletario e contadino (un po’ meno al mondo proletario dove la coscienza di classe è notevole e dove c’è un certo livello intellettuale come Bologna). E per concludere vorrei risponderti spiegandoti cosa è per me genocidio. È proprio quello di cui parla Marx; consiste in una sostituzione di modelli.

L’Italia è formata da regioni che si possono chiamare piccole nazioni, con la loro tradizione, storia ecc... E quindi le culture italiane sono culture particolaristiche concrete, che hanno dei propri modelli di esistenza e di vita. Il genocidio è la acculturazione del potere consumistico italiano. Che non coincide con il potere democristiano. Questo potere toglie con la violenza, gli antichi modelli di vita, gli antichi valori delle culture che realmente costituiscono l’insieme della cultura italiana e impone i propri modelli e i propri valori, e con questo distrugge un modo di essere uomo. Per esempio a Roma, mi sono trovato in una borgata dove c’era una di queste culture di cui vi parlavo, abbastanza tipica e abbastanza eccezionale; ecco, quando vado là, non trovo più degli esseri viventi ma trovo dei cadaveri: sono stati uccisi.

Vorrei sapere quali sono e come sono nati questi valori che sono stati uccisi.

Come siano nati non lo saprei dire, probabilmente sono nati in parte da una filosofia pre-cattolica, perché evidentemente il cattolicesimo non ha mai contato a Roma; è sempre stata la religione imposta dal potere, e quindi avrà forse costretto ad andare a messa, accettare delle abitudini o delle credenze, ma non ha scalfito realmente le convinzioni. Quindi, ripeto, è il sopravvivere di una società pre-cattolica, di carattere stoico-epicureo. Quando io sono venuto a Roma, nel ’50, mi sono trovato di fronte a una cultura particolaristica della borgata romana, inconfondibile, con le sue leggi, le sue norme, ecc... Ora tutto questo è stato distrutto, spazzato via, ed è stato sostituito con dei codici, dei valori che sono quelli del potere consumistico, della moda, della televisione a cui i «rigazzi» delle borgate cercano di adeguarsi ma non ci riescono, perché non hanno né la possibilità economica né quella culturale per farlo. Quelli infatti sono modelli piccolo-borghesi, e loro evidentemente non lo sono, anche se vorrebbero esserlo. C’è quindi una specie di impotenza che li incattivisce, li rende nevrotici, in breve li disumanizza, perché i loro modelli consentivano loro di realizzarsi umanamente. Realizzavano una forma di umanità, che ora non c’è più perché sono in una specie di sospensione tra l’abbandono dei loro antichi modelli e l’acquisizione di nuovi che però non possono acquisire perché non hanno gli strumenti per farlo. La criminalità, per esempio, è così atrocemente disumana, perché questa gente non è più in possesso di una morale: né la loro (di carattere pagano, stoico-epicureo), basata sull’onore e non sull’amore evangelico, né una morale piccolo-borghese; sono diventati completamente amorali.

Questo discorso dei condizionamenti di un certo potere consumistico era tutto sommato presente nei discorsi di una certa critica di sinistra, fin dagli anni Cinquanta; non credi che il '68 abbia costituito anche una critica all’alienazione della società capitalistica, e di conseguenza la costruzione di un nuovo discorso?

No, non lo credo affatto. Il ’68 non ha fatto che accelerare questa degenerazione dei modelli popolari. Anzi ha fornito dei modelli fintamente eversivi; quella criminalità di cui vi parlavo prima, è stata in un certo senso costruita, malgrado loro naturalmente, da una certa violenza sacrilega e iconoclasta del ’68.

Ma a quel tempo ha dato uno scossone alla società costituita.

No, ha dato uno scossone che non è servito a niente. Ve lo dico con una certa crudeltà, e probabilmente la cosa ricade sulla mia testa, ma non ho mai avuto paura di dire queste cose. E il ’68 è stato proprio l’ultimo scossone di una umanità «umanistica».

Eppure la critica a questa società era presente nel ’68…

No, era un po’ antiquata in questo, concepiva i padroni come cinquanta-sessanta anni fa. Non si era resa conto del cambiamento interno del capitalismo. Non do tanto un giudizio di valore dicendo ciò. Non si erano resi conto che il movimento nel suo insieme, visto come un fatto storico, era strumentalizzato dal neocapitalismo. Infatti quest’ultimo nel 1968 si è liberato di cose che non gli erano più utili. Comunque i giovani del 1968 hanno ridato, questo è il momento positivo, una forte spinta, e dinamicità, rivoluzionaria, che i partiti ufficiali avevano lentamente perso negli anni Cinquanta. Allora il sorgere di situazioni nuove, l’industrializzazione dell’Italia, l’affacciarsi verso un nuovo periodo capitalistico, ha fatto sì che ci fosse questo ultimo sussulto rivoluzionario che come dinamicità ha avuto un’importanza straordinaria. La forma del movimento era positiva, i contenuti erano ancora quelli del 1848, non si erano resi conto gli studenti che c’era stato un cambio di qualità, c’era stata una rivoluzione interna al capitalismo; cioè la trasformazione del capitalismo dovuta all’applicazione della scienza. Su scala talmente enorme, che la quantità ha cambiato la qualità.

Però nel 1968 era fortemente presente il rifiuto del mito della tecnologia, anzi quella dinamicità di cui parlavi ha dato una spinta alla ricerca di nuovi modelli...

Quello che tu dici adesso, allora non lo percepivo; e non lo percepisco nemmeno ripensandoci. Cioè questo tema è un tema di cui stiamo parlando noi in questo preciso momento, ma allora non se ne parlava.
Ma per esempio il 1968 ha introdotto nuovi costumi tra i giovani, li ha messi in contatto tra loro...

Dici parole puramente retoriche, perché in pratica questo non è avvenuto.

Però io credo che questo si debba ammettere: i giovani di oggi si sentono costretti da un determinato tipo di potere, si sentono costretti, e anche fortemente condizionati, sì seguono le mode e sono vittime, alcuni di essi inconsapevolmente, però il loro spirito non è acquietato, in loro c'è anche la voglia di una spontaneità, di una libertà, di una vita senza costrizioni, che secondo me è frutto anche del '68.

Di che giovani parli? 

Siete in fondo voi dieci e altri 400 o forse anche 4.000. Ma mi parli sempre di un gruppo di giovani estremamente avanzato e cosciente e colto. Ma quando si parla di giovani non possiamo parlare di voi.

Secondo te la massa dei giovani sostanzialmente accetta ed è soddisfatta, felice?...

Non è felice affatto. Io dico che sono infelici, nevrotici, però inconsapevolmente; per esempio, una volta (faccio un’affermazione molto reazionaria) gli uomini delle borgate erano poveri ma felici, in un certo modo, perché ereditavano i loro modelli, adesso sono dei miserabili che cercano di fare i piccoli borghesi e non ci riescono. E quindi sono frustrati: subiscono il genocidio. Non sto parlando di voi, giovani comunisti, che avete le spalle protette da una coscienza e da un’ideologia, ma della massa di giovani, i milioni, non le migliaia.

Io volevo riflettere su questa cosa, io non sono d’accordo che si possa fare una discriminante tra il mondo dei giovani impegnati politicamente, cioè noi 10 ecc... e il resto dei giovani. Non questo in termini ottimistici, ma in termini pessimistici. Cioè io penso che tutto il mondo giovanile in questo momento soffra una grossa crisi di valori, profonda, e come, se vogliamo, le forze della sinistra, il Pci, è un mondo più umano, più corretto, più unito, anche il mondo dei giovani nel suo complesso, secondo me oggi in Italia è un paese oscuro, ingenuo, un paese che non riesce a risolvere alcuni problemi. Ed è su questo che noi dobbiamo lavorare. Non usando solo il criterio della sensibilità, della vista, della poesia ma tentando di trovare dei modelli.

Tu hai ragione, ma io non so suggerire nulla, perché sono un uomo di una certa età, che ha una certa esperienza e un modo di vedere il mondo a cui non può sfuggire; e capisco che questo modo di vedere il mondo non ha più valore per questi giovani che dicevi tu. Non puoi pretendere da me che possa suggerire una possibilità di lotta. Per me la possibilità di lotta è la cultura; voi siete sulla strada giusta, e per questo ponevo questa discriminante forse ingiusta; perché avete preso la strada della cultura. Invece tutti gli altri sono in uno stato di orribile sottocultura, oppure, addirittura fuori della cultura.

Io vorrei che tu spiegassi meglio il tuo giudizio sul Partito comunista, cioè tu vuoi identificare il Pci quasi come un’oasi di progresso e di pace, in un mondo in sfacelo?

Non ho detto questo, ho detto onesto, in un mondo disonesto, pulito in un mondo corrotto, umanistico in un mondo consumistico. Cioè ho detto delle cose storiche, non ho detto delle cose campate in aria.

Vorrei capire questa suddivisione in base a quali criteri la fai. Cioè se in base a criteri puramente ideologici, o...

No, siamo sempre alla sensibilità, sono andato a Bologna, sono andato in Romagna, sono andato ai Festival dell’Unità, mi sono trovato lì in mezzo e mi son reso conto di questo.

Ma questo mondo, che ha anche parecchie radici piccolo-borghesi, non credi che sia in contraddizione con il mondo che tu vuoi difendere, con le culture regionali, ecc.?

No, assolutamente, perché dovrebbe esserlo?

Perché intanto il Pci è costituito da elementi del proletariato (almeno in larga parte), che hanno una forte coscienza di classe, e da elementi borghesi avanzati, che nel tuo discorso precedente avevi identificato come elementi che tendono a distruggere piuttosto che a costruire.

Quelli che vengono a distruggere sono i detentori del potere reale...

Ma per lo meno in antitesi con il sottoproletariato e con quel mondo che tu vuoi difendere.

Non è vero. Cioè, i borghesi veramente colti e il partito operaio sono molto sensibili ai problemi culturali, e alla realtà culturale.

Vorrei farti una domanda un po’ polemica: non so se il giornalista di «Panorama» abbia riportato bene quello che tu hai affermato. Tu hai partecipato al nostro dibattito al Festival dei Giovani, e il giornalista riportava questa tua affermazione: che essendo stato a questo Festival tu ci avevi riconosciuto solo dalle bandiere rosse, perché avevamo assunto anche noi la serietà nevrotica di piccolo-borghesi.

È vero, lo dico e lo ripeto. Ma non parlo di voi, bensì di quella che ho visto come massa intorno a me. E ribadisco che: questo Pci ha in realtà costituito una specie di paese nel paese, però dove? Nel Nord! E quindi in un certo senso se questa cosa è positiva, è negativa in un altro senso, perché contribuisce ad una ulteriore spaccatura tra Centro-sud e Nord.

Siamo d'accordo sul discorso che facevi su certi comportamenti. Ma il problema in qualche modo è di indicare delle vie di uscita.

Questo l’ho già detto in varie riprese: ritorno all’agricoltura, smettere con la follia della cosiddetta industria terziaria, dare preminenza assoluta ai beni necessari, smettere di credere da parte del Pci in questo sviluppo...

Tu sai che non ci crediamo.

Fino a tre mesi fa ci credevate, e per dieci anni il Pci non ha detto una parola. Ed era prevedibile che finisse così. Quindi un grande partito non poteva non prevedere una cosa del genere anche 10 anni fa. Bisogna polemizzare contro questo tipo di sviluppo e non a parole ma violentemente cercare un altro modo di sviluppo, che coincida con quel progresso che è sempre stato l’ideale del Pci. Impadronirsi della televisione: basta con questa Tv; anche lì c’è stata da parte del Partito una specie e una serie di intrallazzi, di compromessi, di taciti assensi, ecc. Bisogna andare a «Canzonissima», in diecimila e impedire che si faccia questa trasmissione. Queste poi sono indicazioni velleitarie, perché poi bisognerebbe andare a colpire alle radici di certe situazioni storiche. Non ho mai sentito necessaria la rivoluzione come in questo momento.

Si tratta in questo momento di distruggere quello che è resistente, io non so come il Pci si barcameni in questa situazione spaventosa, offre il compromesso storico per cercare di salvare il salvabile, di trattenerci sull’orlo dello sfacelo, forse è puramente una situazione diplomatica... Se tu ricominciassi uno sviluppo che coincidesse con il progresso, e tu ricominciassi intanto col rifare tutti gli ospedali italiani, le scuole, i servizi pubblici...

Quindi per te sviluppo e progresso sono due termini che possono andare di pari passo. Perché, da alcuni, la tua posizione è stata interpretata come una proposta di ritorno ad un’Italia agricola.

Bisogna certamente tornare all’agricoltura, ma evidentemente ad un’altra agricoltura, moderna, si capisce che non si può mica tornare con l’aratro. Io voglio far coincidere sviluppo e progresso, è lì il punto.

Mi sembra che tu abbia posto una serie di problemi, sui quali ci sono stati una infinità di equivoci, voluti o casuali; perché oggi tu dici tutta una serie di cose che si possono condividere nella sostanza. Mi pare soltanto che il tuo atteggiamento non è di quelli trionfalistici, di chi fa una battaglia politica quotidiana, che non deve essere però di un intellettuale, di un artista, che si deve sempre porre in maniera problematica di fronte a tutti le questioni. Nello stesso tempo mi sembra che nella sinistra, ci sia stato un atteggiamento di chiusura, quasi a pensare che tu avevi tradito una tua esperienza umana, politica, culturale, cioè si è più volte detto «perché Pasolini non fa più i film che faceva un tempo, ecc.», e si è dato un giudizio abbastanza critico, almeno da un punto di vista, se non estetico, politico, per esempio sul Fiore delle mille e una notte che io penso sia uno dei tuoi film più politici, anche perché tutto il discorso che hai portato avanti era tutto dentro a questo tuo film. Volevo sapere cosa pensavi di ciò e della politica culturale del Pci in riferimento a questi temi.

Per quanto riguarda il mio dato personale vi posso dire che, voi negli anni Cinquanta eravate ragazzini, ma c’erano le stesse identiche polemiche. E sono polemiche utili. Per quanto riguarda l’irrigidimento nei miei confronti, si è creato secondo me, su alcuni equivoci iniziali di cui la colpa non è tanto dei comunisti quanto di alcuni giornali come per esempio «L’Espresso», che aveva intenzione di creare equivoci. Per quanto riguarda invece la politica generale del Pci, è un argomento su cui vorrei discutere molto, ma forse non ne ho le capacità, perché non riesco ad adattarmi e a capire che cosa sia un partito. Perché non credo proprio per natura di dover fare delle cose non per la realtà dei sentimenti, ma per una certa politica, per una ideologia. E quindi c’è una certa incompatibilità tra il modo di agire mio e quello del Partito. Per questo esistono sempre incomprensioni. Per quanto riguarda la politica culturale del Partito ho sempre avuto da ridire. Negli anni Cinquanta era la politica dell’egemonia delle sinistre, che era realizzata, però si fondava sulla retorica della denuncia sociale, e quindi copriva soltanto parte della cultura e delle vere esigenze culturali di un intellettuale. Poi c’è stato un crollo tremendo durante gli anni Sessanta, che è coinciso con il risorgere del potere neocapitalistico, e quindi con una sua cultura, la quale ha avuto improvvisamente un prestigio enorme, che ha fatto crollare il prestigio culturale del Pci. Quindi la crescita del neocapitalismo anche in campo culturale, tutta la sua nuova sociologia quando esplose in Italia la neoavanguardia, Umberto Eco, ecc... E i comunisti, anziché opporsi, magari perdendo la battaglia in quel momento, ma vincendola poi a lunga scadenza, hanno accettato tutto questo. Adesso è proprio il momento in cui il Partito comunista è fortissimo (proprio per le ragioni che vi dicevo prima), anche con quei difetti di cui parlavo (spaccatura tra Nord e Sud). E io penso che sia forte come dopo la Resistenza, se non di più. L’Italia esiste in questo momento forse, perché c’è il Partito comunista. E quindi ha in mano la possibilità di instaurare una decisa politica culturale, con dei princìpi elastici e democratici.

Al contrario molto spesso si afferma che in alcuni intellettuali, per esempio in Pasolini, c'è stato un ripiegamento individualistico.

Lo so, che lo dicano pure, fra qualche anno capiranno cosa volevo dire facendo questi film. Per quanto riguarda la parte erotica-sessuale sono io stesso in crisi, perché senza volerlo, ho contribuito ad un tipo di tolleranza e di permissività che invece non accetto, perché è quella concessa dal potere. E questa tolleranza è anche causa di nevrosi, dei giovani che fino a 6-7 anni fa erano abituati a un modo di avere rapporti sessuali tradizionali, improvvisamente si sono trovati di fronte ad una libertà a cui erano impreparati, e soprattutto che non si sono conquistati da soli. Ora faccio ancora un film, Salò, estremamente erotico, ma invece che sulla linea della tolleranza e della liberalizzazione del sesso, sulla violenza inaudita, sulla provocazione. E in quanto alla rappresentazione dei mondi popolari, va be’, ci sarà anche questo, d’altra parte gli uomini ce li hanno, sono sentimenti come gli altri, e in un artista queste cose qui contano. Questo rievocare e rirappresentare questo mondo contadino e arcaico ha un suo valore polemico, politico.

Curatore, Bruno Esposito

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